"Європа має проблеми": інтерв'ю з британським журналістом про небезпечну гру Кремля та домовленості з Трампом

Європейські лідери знову шукають контакт із Володимиром Путіним, Дональд Трамп дедалі більше віддаляється від підтримки України, а Кремль продовжує говорити мовою ультиматумів. На тлі розмов про мирні переговори Росія не демонструє жодного бажання зупиняти війну. Навпаки – намагається використати дипломатію, щоб розхитати єдність Заходу та домогтися поступок від Києва. І поки одні шукають шлях до домовленостей із Москвою, інші ризикують не помітити, чого насправді прагне російський диктатор.

  Adv

Британський журналіст, редактор Ukraine Alert в Atlantic Council та видавець журналу Business Ukraine Пітер Дікінсон в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу пояснив, навіщо Путіну відновлення діалогу з європейськими лідерами, як Дональд Трамп сприймає російську війну проти України та чому Вашингтон, на його думку, міг свідомо тиснути на Київ.

популярні відео

Навіщо Путіну дзвінки з європейськими лідерами

Європейські лідери знову розмовляють з Путіним. Україна досягає успіхів на полі бою, а Росія посилає неоднозначні сигнали щодо своєї економіки та переговорів. Чому Путін зараз зацікавлений у тому, щоб розмовляти і спілкуватися з європейськими лідерами?

Реклама

Я думаю, що з боку Путіна вони визнають, що їм потрібно говорити з Європою. Їм потрібно говорити з європейцями, тому що вони розуміють, що вся ідея Путіна полягає в тому, щоб "перечекати" Захід і, по суті, досягти своїх цілей в Україні. Адже Захід втратить інтерес, втратить підтримку, віддалиться і відволічеться на те, що відбувається на їхніх власних внутрішніх аренах.

І з Трампом він був дуже успішним. Трамп дійсно відвів Америку від її позиції підтримки України. Але Європа активізувалася, і Європа заповнила цю прогалину.

Тому я думаю, що росіяни відчувають, що вони повинні взаємодіяти з Європою. Це не означає, що вони хочуть взаємодіяти конструктивно. Я думаю, що вони хочуть розділити Європу. Вони хочуть підірвати Європу. Вони хочуть деморалізувати Європу. Вони хочуть залякати Європу. Але їм потрібен якийсь діалог.

Реклама

Тому з боку Путіна, ймовірно, є сенс прийняти такий дзвінок, тому що це створює цей діалог, а також певною мірою руйнує ідею європейської єдності, тому що ми вже бачимо, що різні європейські країни кажуть: "Ми не впевнені щодо цього підходу. Ми це не підтримуємо. З нами не консультувалися. Ми не знаємо, який у них порядок денний".

Тож це слугує багатьом російським цілям, ставить багато галочок для Росії, я б сказав.

Повна версія інтерв'ю: дивіться відео

Тобто ви думаєте, що цей телефонний дзвінок не з позиції сили з боку Кремля, а скоріше як... я б не стала спекулювати на відчаї, але щось цікаве відбувається.

Ні, я маю на увазі, що вони визнають: з огляду Росії дуже ясно, що поки Європа продовжує залишатися єдиною в підтримці України, Росії дуже важко виграти війну рішуче.

Реклама

Їм дуже важко досягти вирішального остаточного прориву і остаточної перемоги, що і потрібно Путіну, що, по суті, є його мінімумом, якого він повинен досягти. І він повинен наполягати на цьому.

Тож йому потрібно вивести Європу з гри. Вони повинні зламати цю європейську підтримку.

Чому саме Фінляндія і Норвегія вирішили поговорити з диктатором

Європейські лідери щойно надіслали чіткий сигнал, що вони разом з Україною продовжуватимуть підтримку України. Але чому європейські лідери, особливо Фінляндія і норвезький лідер, зацікавлені в прямій розмові з Путіним, адже це був перший дзвінок на високому рівні з початку повномасштабної війни?

Очевидно, я не був присутній під час дзвінка, я не знаю, що було сказано. З того, що ми бачили зі звітів, вони сказали небагато. Здається, вони точно не сказали нічого нового, і я думаю, що в цьому проблема.

Реклама

Я думаю, що одне з головних моїх занепокоєнь полягає в тому, що якщо Європа хоче мати голос, їй потрібно мати що сказати. І на цей момент незрозуміло, чи дійсно вони йшли на вчорашній дзвінок з чимось конкретним, що хотіли сказати.

У мене складається враження, що вони скоріше відчували: "Ми хочемо зателефонувати заради самого дзвінка, щоб сказати: "Ось ми. Ми в розмові. Ми є її частиною". Але я думаю, що їм дійсно потрібна позиція, єдина європейська позиція. Чому це відбувається зараз? Я думаю, що це все через Америку. Це все через Трампа. Це все через занепокоєння в Європі, що вони тепер більше не перебувають під ширшою американською парасолькою безпеки.

Тепер вони набагато більше відповідають за власну безпеку. І все ж ця величезна війна, що відбувається в Європі, а вони на узбіччі. Вони не беруть участі в цьому процесі. Вони повинні бути частиною цього.

Реклама

Тож вони намагаються знайти спосіб потрапити в цей так званий мирний процес. Я б досить цинічно назвав це навіть мирним процесом, але вони намагаються якось потрапити в розмову.

Чи не здається вам, що ми недооцінюємо європейських партнерів? Вони повинні знати, що сказати Москві під час такого дзвінка, особливо Александр Стубб, президент Фінляндії.

Вони можуть знати на особистому рівні. Ці люди не дурні. Вони розуміють, хто такий Путін, і вони розуміють, що таке Росія. Але чи представляють вони Європу? Чи говорять вони від імені Європи? Це ключове питання.

Коли ви говорите про ці речі, ви повинні говорити з позиції сили. Ви повинні мати реальну вагу тут. Ви повинні мати військову міць, економічну міць.

І все ж прем'єр-міністр Норвегії, президент Фінляндії не можуть відповідати за Європу. Вони не говорять від імені Європи. Вони не можуть приймати жодних рішень. Вони не можуть нав'язувати жодних угод.

Реклама

Тож коли вони розмовляють з росіянами, з російської точки зору це виглядає так: "Окей, цікаві хлопці, але кого вони представляють?" І це завжди проблема з Європою.

Чого насправді прагне Кремль

Поки відбуваються такі розмови про так звані можливі мирні переговори, Лавров водночас заявляє, що Росія збирається інтенсифікувати атаки на українські міста. Тут так багато суперечностей.

Чесно кажучи, я б сказав, що суперечності всі в наших головах. Там немає жодної суперечності.

Є дуже чітка російська позиція. Вони збираються виграти війну, і все. Немає жодного сигналу від Росії, що вони хочуть піти на компроміс і хочуть закінчити війну. Немає нічого, буквально нуль.

Ми отримуємо це від Трампа. Трамп каже, що Путін хоче миру. Віткофф каже: "Ми думаємо, що вони хочуть укласти угоду". Ми можемо чути це з певних європейських джерел, але ми ніколи не чуємо цього від Росії.

Реклама

Тож це все в наших головах. Це майже видавання бажаного за дійсне, що ми хочемо думати, що, можливо, вони шукають компроміс.

Але насправді вони діють за іншою раціональністю. Набагато важливішими були коментарі Путіна, коли він сказав, що українська земля, яка утримується Росією, ніколи не була українською з самого початку. Буцімто, "це російська земля".

Це не людина, яка чекає на компроміс. Це не людина, яка шукає вихід. Це той, хто каже, що "України не існує".

За його власною логікою, за його власним збоченим баченням історії, немає жодного способу, щоб Путін міг прийняти цей мир. Це може здаватися нам ірраціональним, але в цьому є своя раціональність.

Але чи не здається вам, що зараз Росія не в такій вже сильній позиції? На фронті немає великих рухів, ми знаємо про українські операції, і зараз ясно, що вони не можуть захопити весь Донбас.

Так. У військовому плані, звичайно, цілі Путіна виглядають дуже далекими. Але він шукає способи обійти це.

Тож ми бачимо зараз інтенсифікацію атак на українські міста. І я думаю, той факт, що Лавров говорить про це, той факт, що Путін також відкрито говорить про бомбардування українських міст, є визнанням того, що вони збираються це робити.

Я думаю, що російська стратегія на даному етапі дуже чітка. Вони хочуть зробити саму Україну якомога більш непридатною для життя, знищити засоби просто базового існування: комунальні послуги, опалення, електрику, водопостачання, транспортні зв'язки, торгівлю, бізнес.

І в той самий час підірвати підтримку України з боку Європи, залякуючи європейців, погрожуючи їм тіньовою чи гібридною війною, а також підтримуючи всі проросійські партії в Європі.

Америка вже робить те, що їм потрібно робити. Америка вже, по суті, відступає, відсторонюється, шукає можливості навести мости з росіянами. Тож для Путіна це його бачення.

Путін знову повернувся до старих вимог про кордони НАТО і членство України. Як він може щось диктувати зараз, коли не має жодних здобутків на полі бою?

Це хвороба диктатора, що всі диктатори з часом стають все більш сп'янілими від влади і все більш відрізаними від реальності, тому що вони оточують себе людьми, чиє все існування залежить від диктатора.

Путін створив цей образ Росії як великої держави. І все ж те, що ми бачимо в Україні, насправді є протилежністю цьому у військовому сенсі. Вони виступили дуже погано, і йому дуже мало що є показати.

Тож так, безумовно, Путіну розповідають фантазії, він повторює фантазії, тому що він повинен підтримувати цю ідею неминучої російської перемоги. Вона важлива і для російських військових зусиль, і для переконання російської громадськості, і для міжнародної аудиторії.

Чому Трамп довіряє Путіну

Ми знаємо одну людину, яка дійсно любить ці історії і вірить у всі ці казки, які плете Путін. Я говорю про Дональда Трампа. Чому американський лідер, який має дуже хорошу розвідку, все ще вірить, що Путін перемагає?

Я думаю, тут є багато факторів. По-перше, Трамп схильний думати, що багато людей йому брешуть, особливо ті, кого він вважає своїми політичними ворогами. І Україна є частиною цього набору в його уявленні.

Тому він припускає, що вони всі йому брешуть, і він схильний вірити будь-кому, хто приходить і каже: "Насправді правда інша". Йому подобається такий підхід.

Але я думаю, що багато з того, що він говорить про війну, є повторенням того, що йому сказав Путін. Він каже: "У росіян занадто багато людей. У них невичерпна кількість солдатів". Це, очевидно, нісенітниця. Але Путін, ймовірно, сказав йому це, а Трамп хоче в це вірити.

Ми могли б спекулювати цілий день про справжню природу стосунків Трампа з Путіним і з Росією. Це явно дуже темні, тривожні стосунки. Вони сягають десятиліть.

Ми, можливо, ніколи не дізнаємося точно, про що ці стосунки, але ми знаємо, що вони дуже довгострокові, дуже значні, і вони формують його дії сьогодні у війні з Україною.

І американська позиція, по суті, така: просто змусьте Україну здатися, тому що Росія все одно переможе.

Як ви думаєте, чи продовжиться цей тиск навіть після виборів?

Подивимося. Наскільки всі індикатори свідчать, це буде синя хвиля. Це буде перемога демократів на проміжних виборах. І це певною мірою виглядає як відторгнення політики Трампа.

Це обмежить його здатність діяти рішуче. Я думаю, що це може обмежити його здатність бути дуже проросійським. Безумовно, одна з речей, яка опиниться під пильною увагою, – це його стосунки з Росією.

Але я не думаю, що ми повинні очікувати, що Америка раптом розвернеться і знову стане країною, яка дуже підтримує Україну, як це було за Байдена. Трамп буде більш загнаний у рамки, але це не означає повний розворот політики.

Мене дивує, чому саме зараз, коли Україна має успіхи на полі бою, Трамп почав робити так багато кроків, які виглядають як допомога Путіну.

Так. Це надзвичайно підозріло, і я б сказав, дуже малоймовірно, що це збіг. На даному етапі це вже обґрунтовані питання.

Навіть у самій Америці, навіть усередині Республіканської партії, у традиційно правих прореспубліканських медіа ставлять ці питання. Вони питають: "Чому Трамп робить це зараз? Чи поспішає він допомогти Путіну, поки ще може?"

Є ще один момент: Україна зараз краще справляється на полі бою. І якби американці пішли в іншому напрямку і сказали: "Окей, ми дамо Україні більше підтримки, наповнимо її Patriot", це виглядало б логічно. Але насправді він зробив протилежне.

Він забрав цю підтримку і надав нового імпульсу російським військовим зусиллям. Тож так, багато дуже підозрілого.

Чи буде американський президент і далі так активно просувати переговори? І давайте також поговоримо про можливі переговори в Абу-Дабі.

Чесно кажучи, я думаю, що весь так званий мирний процес, який очолюють американці і Трамп, – це дипломатична пантоміма. Кожен намагається зіграти свою роль, тому що ніхто не хоче бути тим, кого звинуватять у провалі.

Тому всі кажуть: "Так, звичайно, ми хочемо". Навіть росіяни. Всі підіграють цій великій театральній виставі.

Але я просто не бачу жодних ознак того, що росіяни зацікавлені в мирній угоді. Путін настільки глибоко втягнувся в цю війну, він зробив її центральною темою всього свого правління, що я не бачу, як він з цього вийде на даному етапі.

Тож Абу-Дабі чи що б це не було – добре. Давайте сподіватися, що з цього вийдуть якісь обміни полоненими, якісь гуманітарні результати. Бо поки що це був єдиний реальний результат.

Чому Вашингтон почав тиск на Україну через Starlink і Patriot

Starlink і Starshield були відновлені, але гіркий післясмак залишився. Чому, на вашу думку, вони робили це з Україною знову?

Я сумніваюся, що Трамп сам до цього додумався в технічному сенсі. Я не думаю, що він достатньо добре розуміє системи, щоб сказати: "Ось що ми повинні зробити. Ми повинні обмежити швидкість". Можливо, хтось інший запропонував це.

Але з української перспективи не має великого значення, хто саме прийняв це рішення. Справа в тому, що американці, адміністрація Трампа, нинішній американський уряд, прийняли рішення "покарати" українців.

Я думаю, що вони зробили це за те, що Україна не уклала угоду, яку вони хотіли, щоб вона уклала. І тут дуже важливий коментар радника Путіна Ушакова, який сказав, що після Анкориджа в Москві думали, що американці продиктують українцям мирну угоду, яку хотіла Росія.

Тож, по суті, Трамп і Путін уклали угоду влітку 2023 року, що Америка буде тиснути на Україну, щоб вона прийняла мирні умови Росії. А мирні умови Росії, по суті, полягають у тому, що Україна не зможе існувати як суверенна нація.

Тобто мова йде про тиск на Україну, щоб вона здалася, по суті, щоб вона капітулювала. І це, на мою думку, дуже переконливо пояснює багато того, що відбувалося далі.

Трамп, імовірно, прийшов до Зеленського і сказав: "Окей, ось така угода. Ти повинен погодитися на неї". А той сказав: "Е-е, ні". Тоді європейці підтримали Україну, і Трамп розлютився.

Коли ви дивитеся на ситуацію зі Starlink у поєднанні з іншими факторами, картина складається. Не постачання ракет Patriot, зупинка обміну розвідданими, збої зі Starlink – це три головні важелі, які у них зараз є, і всі три були задіяні останніми тижнями.

Обмін розвідданими припинено. Starlink відключено. Продаж зброї призупинено, пауза в постачанні Patriot. Збіги трапляються, але не так багато.

І ніхто у Вашингтоні не хотів цього визнавати, не хотів брати на себе відповідальність. Усі говорили: "Це технічна проблема", "це був він", "це були вони". Була гра у звинувачення.

Я думаю, що всі вони розуміли: "Ми робимо це. Це наша політика". А історія про порушення правил використання Starlink виглядала як дуже слабке прикриття.

Яку ціль переслідував Кремль, створюючи гуманітарну катастрофу в Олешках

У нас є ще один представник Америки, який, ймовірно, навіть більш ефективний, ніж Дональд Трамп, – це його дружина Меланія Трамп з її ініціативою провести припинення вогню в Олешках. Що ви думаєте про цю ініціативу?

Було б дуже смішно, якби їй дали премію миру. Це було б фантастично. Але я не хочу принижувати Меланію Трамп.

Мені важко повірити, що вона зараз веде переговори про мирні угоди з Кремлем. Можливо, її команда особливо професійна, хто знає. Але цинік у мені каже, що, можливо, ця ідея виникла, тому що вони зрозуміли, наскільки погано виглядали їхні нещодавні дії щодо України.

Можливо, вони сказали: "Нам потрібно змінити наратив тут і створити враження, що принаймні щось працює. Є якийсь прогрес". І тому зліпили цю схему.

Наскільки я зрозумів, це питання спочатку порушував Папа Римський, це очолював Ватикан, а потім раптом ми чуємо, що це ініціатива Меланії.

Але на гуманітарному рівні це, безумовно, важлива ініціатива. Я б не надавав цьому занадто великого значення в сенсі більшої війни, але це може бути корисно.

Я спостерігала за ситуацією в Олешках і дійшла висновку, що люди там голодували і не мали доступу до ліків. Можливо, це мрія Путіна – зробити всю Україну таким місцем, нестерпним для перебування українців?

Так. Дії російських військових в Україні чітко розроблені для того, щоб викликати гуманітарні катастрофи. Коли ви атакуєте місто і його системи опалення, енергопостачання та водопостачання взимку, коли температура мінус 20, тут немає жодної сірої зони.

Це чітка спроба викликати гуманітарну катастрофу. А навіщо ви викликаєте гуманітарну катастрофу? Щоб убити багато людей і змусити тих, хто вижив, тікати. Організація Об'єднаних Націй, яка є дуже консервативною організацією в плані покладання провини, навіть вона зараз вийшла і сказала, що це злочин проти людяності.

Вони дуже конкретно вказали на навмисний характер цих дій. Подивіться на те, як поводяться росіяни. Подивіться на те, що вони кажуть. Подивіться на те, як вони діють. Очевидно, що це їхня мета.

І тут варто замислитися, наскільки міжнародна спільнота звикла до жахів цієї війни. Якщо б ще кілька років тому людям сказали, що Росія намагатиметься бомбити європейські міста і викликати масову гуманітарну катастрофу, а Європа по суті нічого не робитиме, а Америка стоятиме осторонь, вони б не повірили.

Але Путін, я думаю, мав набагато краще розуміння міжнародної спільноти, ніж ми. Він був набагато цинічнішим і розумів: "Вони нічого не зроблять. Вони будуть багато говорити".

На форумі Путін буквально казав: "Не смійте диктувати нам, з ким мати справу". І зараз він, схоже, дійсно відчуває себе в позиції сили.

Путін розуміє лише мову сили. Він не дбає про риторичні потоки, сміливі заяви, засудження і "глибоке занепокоєння". Він дбає про дії і силу.

І у фінансовому сенсі те, що ми бачимо зараз, – це сигнал з боку американців: "Ми хочемо вести з вами бізнес". Це для росіян дуже чіткий сигнал: "Окей, ми можемо йти далі. У нас є зелене світло".

За повідомленнями про контакти американських емісарів, американці просто викладали угоди і казали: "Окей, знову відкрийте російські трубопроводи, почніть з цієї угоди, почніть з тієї. Це буде фінансовий пакет для України, як тільки ви погодитеся передати Донбас".

І це, по суті, означає, що для них усе виглядає як бізнес-угода. Це повне нерозуміння того, ким є Путін і про що ця війна. І за що бореться Україна.

До яких наслідків призвела війна в Ірані для США

Є купа інформації про новий раунд війни між Сполученими Штатами, Ізраїлем та Іраном. Де правда, а де інформаційний шум? Навіщо Трампу це потрібно прямо зараз?

Війна в Ірані – це жахливе болото для Трампа. Він вліз у це, і очевидно, що у нього не було жодного реального плану.

Я думаю, коли він вліз у це, він був дуже натхненний тією легкістю, з якою досяг успіху у Венесуелі. Цей успіх, я думаю, був дуже небезпечним, тому що переконав Трампа, який інстинктивно не схильний використовувати військову силу, що це може бути легко і просто.

Потім він пішов в Іран, і це стало катастрофою. Він не досяг своїх цілей. Він підірвав американський авторитет, дипломатичний авторитет, завдав величезної шкоди глобальній економіці та американській економіці.

І зараз ясно, що іранці, використовуючи власні слова Трампа, тримають багато карт. Америка не має реального рішення для Ормузької протоки.

Тепер ми знаємо, що її можна закрити, і іранці можуть її закрити, і ніхто нічого не може з цим зробити. Це переломний момент у глобальній історії, безумовно, у міжнародній безпеці, і не в хорошому сенсі з західної точки зору.

Це надзвичайно посилює Іран, Китай і Росію. Це катастрофа. І Трамп зараз просто не знає, що робити.

Він кидається з боку в бік, намагаючись знайти вихід, вдає, що йому байдуже, коли йому очевидно не байдуже, намагається змінити тему, атакуючи українців або звинувачуючи Зеленського.

Це погані новини для нього, для Америки і, на жаль, для України, тому що це посилює Росію, послаблює Америку і відволікає світ.

Яким зараз є життя в Києві

Щоб підсумувати, яке ваше відчуття від життя в Києві прямо зараз? Як еволюціонують ваші почуття тут?

Правило двох стін. Так. Зараз це навіть три стіни. Але в Києві, я думаю, чесно кажучи, після того, як у нас немає перехоплювачів, ти відчуваєш це щодня.

Я думаю, що казати, що це прифронтове місто, – це, ймовірно, перебільшення, не тому, що тут не небезпечно, а тому, що прифронтові міста настільки небезпечні.

Але люди шукали спосіб висловити той факт, що в Україні, в Києві стало набагато небезпечніше, і це правда. Це явно стало набагато ризикованіше. Є набагато більше невизначеності.

Раніше було так: "Окей, вночі може бути одне велике бомбардування". Тепер це, по суті, в будь-який час. Ви ніколи не знаєте, коли вони прилетять, коли можуть прилетіти ракети і особливо реактивні дрони.

Тож це безумовно відчуття невизначеності, безумовно відчуття небезпеки. І в той самий час життя триває.

Мені часто важко пояснити друзям і родині вдома, як це – жити в такому середовищі. Очевидно, що це неприємно, але дім є дім.

Я сподіваюся залишитися тут, у Києві, зі своєю сім'єю. Це все ще, на мою думку, найкраще місто у світі, але це дуже складний час. І нам відчайдушно потрібно отримати більше підтримки від Америки і Заходу в плані протиповітряної оборони, щоб дати нам найкращий шанс захистити себе і наші сім'ї.